Wann wurde Leadership für Sie relevant, Rita Famos?

Rita Famos: Ich war immer eine, die aktiv Verantwortung übernommen hat: im Pfarramt, aber auch schon im Gymnasium oder in der Jugendgruppe. Dort habe ich erste Führungserfahrungen gemacht, allerdings habe ich das nie als Leadership bezeichnet.
Als ich dann Anfang der 2000er Jahre Dekanin des Pfarrkapitels Uster wurde und damit Vorsitzende einer Regionalgruppe mit Pfarrpersonen begann ich zu überlegen: Was heisst es, als Frau in dieser Rolle in einer mehrheitlich männlich besetzten Runde zu sein? Was ist eigentlich Leadership und was ist weibliches Leadership?

Simone Curau-Aepli, Sie waren schon Leaderin, bevor das Wort durch der Managementboom in vieler Munde war. Wie sagten Sie dem damals?

Simone Curau-Aepli: Ich hab’s einfach gemacht: Mein Mann und ich haben zusammen eine Baufirma geführt, meine Verantwortung lag vor allem im operativ-administrativen Bereich.
Wenn ich aber das Telefon abnahm, passierte vielfach das gleiche: «Grüezi Fräulein, ist der Chef da?»

Sie haben also zunächst erlebt, dass Leadership gar nicht mit Ihnen als Frau in Verbindung gebracht wurde?

Simone Curau-Aepli: Es kam der Punkt, wo ich das nicht mehr aushielt und aus der Firma ausgestiegen bin. Später wurde ich dann neu mit diesen Fragen konfrontiert.

Was ist Leadership eigentlich?

Simone Curau-Aepli: Führungsverantwortung.

Rita Famos: Für mich heisst es, eine Gruppe von Menschen mitzunehmen in ein Feld hinein, um es miteinander zu gestalten. Eine Vision haben. Leadership ist also eine Beziehungspraktik.

Simone Curau-Aepli: Mir ist dabei die Beauftragung von unten wichtig. Sowohl in der Firma als auch später als Präsidentin vom Frauenbund Schweiz (früher Schweizerischer Katholischer Frauenbund) war es für mich zentral, von Menschen legitimiert und beauftragt zu sein für die Führungsaufgabe. Zur Leaderin ernennt man sich nicht selbst, es braucht eine breite Basis.

Rita Famos: Unbedingt.

Ich höre stark den sozialen Aspekt: Es geht um andere und um mich, um meine Rolle mit anderen, für andere …

Rita Famos: … und für eine Sache bzw. für eine Organisation.

Simone Curau-Aepli: Es braucht ein gemeinsames Ziel – eine Notwendigkeit.

Leadership und Kirche: Warum reicht hier denn nicht Nächstenliebe?

Rita Famos: Nächstenliebe ist die Basis von allem – und Leadership ist eine Funktion für die Organisation. Ich glaube, ich verstehe die Frage nicht richtig?

Erleben Sie das nicht in Ihrer Kirche, dass Menschen sagen: Wir sind miteinander auf dem Weg – und das muss doch wohl reichen?

Rita Famos: Nein, damit bin ich noch nie konfrontiert worden. Natürlich erwartet man einen menschenorientierten Führungsstil, aber es ist klar, dass es für die Organisation von Kirche verschiedene Funktionen und für gewisse Aufgaben auch Qualifikationen braucht.

Wie erleben Sie das in der römisch-katholischen Kirche, Simone Curau-Aepli?

Simone Curau-Aepli: Ich erinnere mich an die Begegnung mit einem Bischof. Ich fragte ihn, warum er seine Macht nicht einsetzt, um in seiner Diözese, in seinem Bereich gewisse Punkte zu verändern? Antwortet er mir doch tatsächlich, dass er gar keine Macht habe. Er kam mir vor, als verstehe er sich als reiner Befehlsempfänger. Von Verantwortungsübernahme oder einem Bewusstsein für Leadership war da nichts zu spüren.

Rita Famos: Im reformierten Kontext ist Leadership immer geteilt. Die Synode ist das oberste Führungsorgan, dann sind da die Räte. Dadurch, dass das Präsidium hauptamtlich ist, ist es eine herausgehobene Rolle, aber das Präsidium führt immer im Kontext vom Rat. Und die Synode immer als Gemeinschaft von Delegierten.

Was sind die spezifischen Leadership-Herausforderungen in der reformierten Kirche?

Rita Famos: Das Führen durch Gremien und durch die Synode ist insofern eine grosse Herausforderung, als man Prozesse miteinander auf den Boden bringen muss. Es ist eine Riesenarbeit, ein Gremium zu gewinnen. Ich bin gefordert, weil ich nicht einfach sagen kann, so machen wir es. Dadurch sind Änderungsprozesse langsam und die Gefahr besteht, dass es zu Verantwortungsdiffusion kommt: Jemand muss am Ende die Verantwortung übernehmen, unabhängig davon, wie das Ergebnis ist – gerade in Krisensituationen.

In der römisch-katholischen Kirche werden demokratische Führungsstrukturen kritisch gesehen.

Simone Curau-Aepli: Das betrifft aber ausschliesslich die Bischöfe bzw. den pastoralen Teil der Kirche. Die staatskirchenrechtliche Seite, die auch über die Finanzen verfügt, ist sehr demokratisch organisiert. Ich erlebe Landeskirchen, die sich je länger, je mehr selbst ermächtigen, ihre demokratisch legitimierten Entscheide auch auf den pastoralen Bereich auszudehnen. Das wünschte ich mir mehr.

Mehr Demokratie also für die gesamte Kirche?

Simone Curau-Aepli: Wir sagen dem neu Synodalität mit dem Wort, das Papst Franziskus dafür eingeführt hat.

Ist das nicht eigentlich dasselbe?

Simone Curau-Aepli: Es ist eine Übersetzung, aber nicht dasselbe. In St. Gallen gibt es beispielsweise neu eine Leiterin des Regensamtes, sie ist für die Ausbildungswege sämtlicher Seelsorgerinnen und Seelsorger sowie Priester zuständig. Sie erzählte, dass sie synodal arbeiten möchte: Bei Sitzungen und im Austausch steht eine Stille am Anfang. Dann hat jede Person gleich viel Redezeit, immer wieder wird innegehalten. Jede und jeder soll gehört werden. Das sind eigenständige Methoden, die über demokratische Mehrheitsentscheide hinausgehen.

Das klingt eher nach Methoden des «New Work»?

Simone Curau-Aepli: Ja, vielleicht geht Synodalität eher in die Richtung von «New Work».

Die römisch-katholische Kirche diskriminiert Frauen strukturell. Macht dies einen Unterschied für Leadership?

Simone Curau-Aepli: Selbstverständlich. Frauen und nicht-geweihte Männer sind per se von einem wesentlichen Teil von Leadership ausgeschlossen.

Sie haben in dieser diskriminierenden Struktur als Präsidentin vom Frauenbund Schweiz eine Leadership-Rolle innegehabt. Wie ging es Ihnen dabei?

Simone Curau-Aepli: In meinem Verband war ich nicht diskriminiert. Insofern habe ich einen Platz eingenommen, der mir offenstand und diesen habe ich gestaltet. Beauftragt von unten habe ich meine Aufgabe genau darin gesehen: mich einzusetzen für Wandel, strukturell und auch kulturell.

Die Freiheit, den eigenen Raum einzunehmen, gibt es also auch in einer diskriminierenden Struktur?

Simone Curau-Aepli: Nur begrenzt.

Rita Famos, sind Frauen in der EKS auf allen Ebenen gleichberechtigt?

Rita Famos: Formell schon. Frauen können – zumindest in der evangelisch-reformierten Kirche in der Schweiz – sämtliche Aufgaben übernehmen. Bis wir dahin gekommen sind, waren wir allerdings 100 Jahre unterwegs.
Dann ist aber die Frage, wie es um die tatsächliche Repräsentanz von Frauen in den Synoden, den Kirchenpflegen, den Pfarrämtern steht. Zwischen 40 und 50 Prozent der Sitze in den Synoden sind aktuell von Frauen besetzt, bei den kantonalen Präsidien haben wir elf Kirchenpräsidentinnen von insgesamt 25. Wir sind also noch auf dem Weg, bis die Verhältnisse wirklich paritätisch sind und die Teams wirklich gemischt.
Wir haben eine relativ hohe Lohngerechtigkeit: Pfarrerinnen und Pfarrer verdienen gleich viel. Gleichzeitig gibt es stark von Frauen ausgeführte Kirchenberufe wie zum Beispiel Katechetinnen, die tiefer bezahlt werden.

Ist all das auch das Ergebnis von gutem Leadership in diesem letzten Jahrhundert, auch von Frauen?

Rita Famos: Es hat Lichtfiguren und Role Models gebraucht – aber ich will betonen, dass es das Ergebnis eines Teamworks ist. Da gab es zunächst bibellesende, gläubige Frauen, die schlicht nicht für wahr gehalten haben, dass sie Menschen zweiter Klasse sein sollten und begonnen haben, dies zu äussern. Dann waren da die theologisch arbeitenden, die vor allem die Bibel, die so lange patriarchal gelesen wurde, neu analysiert und geschlechtssensibel interpretiert haben. Auch brauchte es politische Entscheide in den Synoden, Kirchgemeinden und Kirchgemeindeversammlungen.

Haben Sie selbst ein Vorbild?

Rita Famos: Meine Mutter. Sie war alleinerziehend und hat sich und uns drei Geschwister allein grossgezogen. Für mich ist sie ein Vorbild, weil ich von Anfang an nie auf die Idee gekommen wäre in Frage zu stellen, dass eine Frau allein ihre Frau stehen kann.
Bundesrätinnen, die frühen wie auch die gegenwärtigen, sind Vorbilder für mich. Aber auch Theologinnen wie Marga Bührig, oder die ersten Kirchenpräsidentinnen auf kantonaler Ebene, die Kirche selbstbewusst mitgestaltet haben.

Ich denke manchmal: Durch gutes Leadership müsste die Diskriminierung von Frauen in der römisch-katholischen Kirche doch ebenfalls überwunden werden können – warum schaffen «wir» das nicht? Und: Darf frau so denken?

Simone Curau-Aepli: Realität ist, dass wir strukturell nicht den Hebel in der Hand haben.
Natürlich darf frau so denken und auch so fragen. Persönlich frage ich mich manchmal, ob ich mir das überhaupt wünschen würde, dass der Papst als «Kopf» der römisch-katholischen Kirche mit einem Federstrich die Diskriminierung aufheben würde. Oder ob ich nicht doch den langen Weg weitergehen möchte.

Wie wirkt das von aussen auf Sie, Rita Famos?

Rita Famos: Ich finde, es gibt gute Signale, dass in der römisch-katholischen Kirche vieles auf dem Weg in die richtige Richtung ist. Immer mehr Frauen kommen in hochrangige Leitungsverantwortungen, das wird die Institution verändern. Und wie gesagt: Bei uns in der Kirche ist es 100 Jahre gegangen.

Sind Sie jetzt nicht einfach ein bisschen nett?

Rita Famos: Nein, ich bin nicht nett – ich meine das ernst. Es braucht einen sehr langen Atem. Ich habe in der DDR studiert und niemand hätte es für möglich gehalten, dass der Mauerfall eines Tages plötzlich passiert. Das hat meine Einstellung zu Prognosen, was möglich ist und was nicht, optimistischer gemacht.

Kein weibliches Leadership-Versagen also in der römisch-katholischen Kirche?

Rita Famos: Nein, es ist kein Versagen der katholischen Frauen. Im Gegenteil: Ich bewundere alle meine katholischen Kolleginnen für ihren langen Atem. Und wir dürfen nicht vergessen: Die grosse Mehrheit der Kirchen und Institutionen weltweit sind immer noch patriarchal geprägt. Nicht nur in dieser einen Kirche, sondern auch bei den Orthodoxen, in vielen evangelikalen Strömungen, auch in den meisten anderen religiösen Traditionen. Der Weg ist für viele noch nicht zu Ende.

Simone Curau-Aepli: Wenn schon Versagen, dann muss ich festhalten: Der Fisch stinkt vom Kopf. Es handelt sich definitiv um ein institutionelles Versagen.

Rita Famos, Sie schreiben in Ihrem Beitrag: «Gleichberechtigte Teilhabe der Geschlechter an Leitungspositionen und Leitungsstrukturen ist kein Nice-to-Have, sondern ein theologischer Imperativ.» Wie begründen Sie diesen Imperativ?

Rita Famos: Aus dem Schöpfungsbericht und der Gottesebenbildlichkeit von Mann und Frau: Es gibt keine Legitimation dafür, dass gewisse Rollen nur von gewissen Geschlechtern ausgefüllt werden können. Der älteste Text in der Bibel, das Mirjamlied, ist von einer Frau, der Prophetin Mirjam – es ist übrigens ein Lied, keine Predigt, keine Katechese, kein ausformuliertes Glaubensbekenntnis. Im Römerbrief, Kapitel 16 sind Frauen genannt: Apostelin Junia, die Diakonin Phoebe, die Missionarin Priska – die ersten Ämter, die sich herauskristallisiert haben, waren da bereits von Frauen besetzt.
Von der feministischen Relecture der Bibel her finde ich, eine Gesellschaft und eine Kirche vergibt sich etwas, wenn sie die Verschiedenheit der Geschlechter und Menschen nicht achtet. Die Führung einer Organisation oder Gesellschaft nur der Hälfte der Talente zu übergeben und per se den anderen Teil auszuschliessen, da geht Potenzial verloren. Und: Es ist schlicht nicht schriftgemäss.

Teilen Sie diese Einschätzung, Simone Curau-Aepli?

Simone Curau-Aepli: Ja natürlich. In meinem Beitrag nehme ich ebenfalls Bezug auf den Schöpfungsbericht. Ich sage nicht, dass Gott Mann und Frau geschaffen hat – sondern männlich und weiblich. Darum freut mich auch der Titel des Buches «Weibliche Perspektiven». Für mich sind das Adjektive, Wesensmerkmale, die in allen Menschen angelegt sind, in Männern, wie in Frauen, wie in jenen dazwischen und in jenen, die sich als gar nichts von alledem fühlen.
In den letzten 2000 Jahren sind vor allem männliche Eigenschaften als Leadership gewürdigt worden. Die weiblichen Qualitäten sind etwas anderes und ich glaube, dass durch sie eine neue Dimension von Gesellschaft, Führung und Kirche aufgebrochen ist. Der Feminismus ist die grösste Revolution, die es bis jetzt gegeben hat, und noch dazu eine nachhaltige …

Rita Famos: … und eine gewaltfreie.
Übrigens möchte ich noch ergänzen zur theologischen Begründung der Gleichberechtigung: Im ältesten Glaubensbekenntnis aus dem Galaterbrief, Kapitel 3, Vers 28 heisst es: «Da ist nicht Jude noch Grieche, da ist nicht Sklave noch Freier, da ist nicht männlich noch weiblich; denn ihr seid allesamt eins in Christus Jesus.» Und dieser Christus, als er in den Himmel aufgefahren ist, hat keinen Stellvertreter ernannt. Er hat Jünger und Jüngerinnen beauftragt – das finde ich wichtig in Bezug auf den theologischen Imperativ.

Ihr Beitrag im Buch, Simone Curau-Aepli, beginnt mit der Angst, nicht sicher zu sein, ob Sie das überhaupt können – über Leadership zu schreiben. Woher kommt diese Angst?

Simone Curau-Aepli: Ich glaube, wir Frauen tragen da einen grossen, schweren Rucksack: Über Generationen ist uns vieles nicht zugetraut worden.
Frauen-Fussball ist ein gutes Thema, noch bis in die 1970 Jahre ging es nicht darum, ob Frauen Fussball spielen können, sondern ob sie es dürfen. Ich zum Beispiel durfte als Kind nicht ministrieren: Menstruieren durfte ich später dann, ministrieren nicht. Ich sehe in all diesen Prägungen eine Traumatisierung, die sich bei uns eingebrannt hat: Kann ich das? Bin ich gut genug? Wie hätten mich die anderen gern? Wem muss ich gefallen? Was kommt mir an Kritik entgegen?
Und obwohl auch ich eine starke Mutter und eine ebensolche Grossmutter als Vorbilder hatte – meine Mutter lebt übrigens noch – sind diese Prägungen dennoch da.

Kennen Sie diese Angst auch, Rita Famos?

Rita Famos: Ja durchaus. Als ich mitten in der Krise um meinen Vorgänger gefragt wurde, ob ich für das Präsidium der EKS kandidiere, habe ich mich unmittelbar gefragt: Kann ich das? Natürlich auch, möchte ich mir das antun?
Das erste Amtsjahr als Pfarrerin habe ich zum Beispiel sehr schwierig empfunden, weil ich mich gefragt habe: Genüge ich mir? Genüge ich den Ansprüchen, die gestellt werden?
Ich möchte aber sagen, dass ich überzeugt bin, dass gleichzeitig genau das – sich selbst diese Fragen zu stellen – gerade ein wichtiger Aspekt von guter Leadership ist. Alle Exponentinnen im Buch erzählen davon, dass sie sich zunächst gefragt haben: Bin ich die Richtige? Diese Selbstreflexion ist für Männer und Frauen in Führungsfunktionen wichtig.

Im Buch kommen ausschliesslich Frauen zu Wort. Warum eigentlich?

Rita Famos: Ich habe auch Männer angefragt – und sie wollten nicht.

Hatten die Angefragten eine Begründung, abzusagen?

Rita Famos: Ich habe mehrere Männer angefragt, ob sie einen Beitrag schreiben würden in einem Buch über weibliche Führung. Ein Kollege von mir beispielsweise sagte, er habe eigentlich immer unter Frauen gearbeitet – und es sei ihm immer gut gegangen dabei. Als ich ihn dann fragte, ob er darüber schreiben würde… nein.

Wie erklären Sie sich das?

Rita Famos: Ich weiss es nicht. Vielleicht hatten sie das Gefühl, es sei mein Buch, oder «unser» Buch als Frauen.

Wie ging es Ihnen damit?

Rita Famos: Ich habe es bedauert, weil es mir nicht um eine Umkehrung in ein Matriarchat geht. Ich bin vielmehr überzeugt, dass es gemischte Führung braucht, geteilte Verantwortung der Geschlechter. Jetzt aber finde ich, es ist ein sehr schönes Buch geworden: «unser» Buch.

Angela Berlis überschreibt ihren Buch-Beitrag mit «Wie Frauen in ihre eigene Macht finden». Wie haben Sie jeweils in Ihre Macht gefunden?

Simone Curau-Aepli: Der Zugang zum Wort Macht ist ein langer Prozess bei mir. Ich spreche eigentlich lieber von Gestaltungsmacht: Im Sinne von Leadership kann ich Schwerpunkte setzen und dadurch prägen.
Als Präsidentin vom Frauenbund Schweiz, aber auch im politischen Umfeld bei den CVP-Frauen (heute Die Mitte Frauen) haben wir die Frage immer wieder reflektiert, inwieweit wir Macht beanspruchen wollen. Es gab Frauen, die das gänzlich abgelehnt haben. Durch all diese Prozesse hindurch merke ich: Macht per se ist nichts Schlechtes, Machtmissbrauch hingegen schon.

Rita Famos, provoziert Sie das Wort «Macht»?

Rita Famos: Mir gefällt das englische Wort «empowering» sehr gut. Es steht für «ermächtigen». In die eigene Macht gefunden habe ich durch ermächtigende Erfahrungen: Wiedergewählt zu werden, zum Beispiel, mit nur zwei Enthaltungen, das ist ermächtigend. Oder andere, die dir sagen: «Du kannst das!»
Bei uns Reformierten ist Macht aber immer geteilt, dafür bin ich sehr dankbar. Denn Macht braucht dringend und notwendig die Reflexion, kritische Gegenüber und Thinktanks für die besten Lösungen.
Das Wort Macht hat für mich darüber hinaus etwas mit dem Verb zu tun: etwas machen, etwas bewirken, und zwar gemeinsam mit anderen.

Wie gehen Sie in Ihrer verantwortungsvollen Rolle mit eigenen Fehlern um? Was heisst Leadership dann?

Rita Famos: Ich baue da auf das reformierte Grundverständnis, dass jeder Mensch auf Gnade angewiesen ist. Das Ziel kann nicht sein, «perfekte» Führungspersonen zu finden. Gott erwartet keine perfekten Menschen, auch in den Führungsfunktionen nicht. Eine positive Fehlerkultur ist essentiell für die Weiterentwicklung von Organisationen.

Und wenn Ihnen nun ein Fehler passiert?

Rita Famos: Eingestehen, daraus lernen, weitergehen.

Simone Curau-Aepli, Sie waren bestimmt nicht die erste Frau im Präsidium vom Frauenbund Schweiz, sicher aber eine sehr prägende. Und Sie, Rita Famos, sind die erste Präsidentin der Evangelisch-Reformierten Kirche in der Schweiz. Wie wünschen Sie sich, als solche späterhin erinnert zu werden?

Simone Curau-Aepli: Phänomenal war für mich der Frauenkirchenstreik 2019: Frauen mit pinken Stiefeln und pinken Bischofs-Mitren waren am Frauenstreik, mit einer eigenen Botschaft, ökumenisch aufgegleist, theologisch super begründet – und gleichzeitig solidarisch mit den Anliegen vieler, aller anderen Frauen. So sehe ich meine Präsidentschaft: Als Kirche sind wir mitten in der Gesellschaft, tragen und gestalten mit, erheben unsere Stimmen.

Rita Famos: Ich würde gerne als eine in Erinnerung bleiben, die versucht hat, die Reformierten in ihrer Vielfalt – die uns ausmacht – gemeinsam auf den Weg zu bringen. Gegen die Gefahr, sich im föderalistischen Sologang zu zersplittern. Das ist eine Herausforderung, die ich mit anderen sehe für unsere Kirche, dass wir nach innen geeint und gegen aussen erkennbar auftreten können. Ich weiss natürlich noch nicht, ob das gelingt.
Das andere ist, ich möchte gerne in Erinnerung bleiben als eine, die andere ermutigt hat, ihre Rollen auszufüllen und Leadership zu übernehmen für Themen, die ihnen am Herzen liegen.

Und dazu ist das Buch jetzt ein Beitrag?

Rita Famos: Genau. Es soll der Ermutigung und Ermächtigung dienen.