Es ist jetzt Mittagszeit. Wie lange waren Sie heute bereits online?
Seit ich in den Zug gestiegen bin. Etwa vier Stunden. Hauptsächlich war ich in meinem Mailaccount und auf Google.
Im Rahmen eines schweizweiten Forschungsprojekts, an dem Ihr Lehrstuhl ebenfalls beteiligt war, wurden drei Fragen gestellt, die ich Ihnen zum Einstieg in unser Gespräch stellen möchte. Erste Frage: «Welche Gefahren und Probleme bringt der digitale Fortschritt für mich persönlich mit?»
Meine Aufmerksamkeit lässt extrem nach, vor allem die Aufmerksamkeit für das Kleine. Stattdessen nimmt die Aufmerksamkeitsökonomie zu, also dieses Haschen nach kleinsten Informationen oder Hypes, die dann aber auch gleich wieder zu Ende sind. Das widerspricht, wie ich finde, meinem Wesen, und wahrscheinlich fällt es mir deswegen so negativ auf. Die Digitalisierung bringt eine starke Oberflächlichkeit in die Gespräche, in Kontakte und auch in die Forschung. Die Tiefe geht verloren.
Zweite Frage: «Was ist der ideale Weg, um die digitalen Dienste in mein Leben zu integrieren?»
(Lacht schallend.) Wenn ich das wüsste! – Ich bin überzeugt, das kann ich und das können wir noch gar nicht seriös beantworten.
Dritte Frage: «Wie nutze ich die Vorteile der Digitalisierung, ohne unter den negativen Auswirkungen leiden zu müssen?»
Auch das ist ein wenig Kaffeesatzlesen, zumindest für meine Generation. Vielleicht können Junge diese Frage besser beantworten. Wahrscheinlich müsste ich mir mehr Auszeiten gönnen. Aber wenn der Internetanschluss da ist, dann nutze ich ihn halt auch. Auf dem Spielplatz stehe ich allerdings nicht mit dem Handy rum. Dennoch, wenn mein Mann unseren Sohn fragt: «Was ist eine typische Handbewegung von Mama?», dann macht der Fünfjährige diese charakteristische Wischbewegung.
In Zeiten von Google Analytics basteln sich alle ihre eigenen Statistiken zusammen, wird jeder zum Self-made-Soziologen. Braucht es Ihr Fach überhaupt noch?
Sicher, die Soziologie hatte schon goldenere Zeiten. Fast alle werten heute Daten aus: Informatiker, Naturwissenschaftler, Wirtschaftswissenschaftler, mittlerweile tun’s auch Geisteswissenschaftler. Daraus ist ein Sozialwissenschaftsbrei geworden, an dem alle mitköcheln. Gerade deswegen braucht es jedoch die Soziologie, denn die gängigen Big Data enthalten sehr wenige Informationen, die wirklich nützlich sind. Meist enthalten sie sehr oberflächliche, triviale Zahlen. Big Data, das ist eine Masse an Korrelationen, die aber keine Kausalzusammenhänge bieten.
Bedeutet?
Mit der Erhebung von Daten hat man noch keine Erklärungen für gesellschaftliche Zusammenhänge gefunden. Bei Algorithmen kommt zwar immer etwas raus, aber inwiefern es uns dann hilft, die Nadel im Heu zu finden, da habe ich meine Zweifel. Dafür braucht es eine systematische, analytische Herangehensweise und auch Kenntnisse zur Funktionsweise von Gesellschaften. Und genau das sollte die Soziologie leisten. Wir sind die Disziplin mit dem breitesten Überblick. Wir möchten Zusammenhänge so erkennen, wie sie sind, und nicht so, wie wir sie gerne hätten.
Wie sind Sie dazu gekommen, diese Phänomene zu untersuchen?
(Lacht.) Indem ich meinen Assistentinnen und Assistenten Forschung zu den sozialen Medien konsequent ausgeredet habe. – Ich komme ursprünglich aus der klassischen Organisationssoziologie. Und als ich meine erste Professur antrat, ging es mit den sozialen Medien gerade richtig los. Natürlich wollten meine Assistierenden dann unbedingt etwas zu Facebook machen. Dagegen habe ich mich zunächst gewehrt, weil ich nicht einer Mode hinterherlaufen wollte. Bis ich gemerkt habe, dass ich mich diesem Thema nicht verschliessen durfte, gerade weil es auch Schattenseiten gibt und weil wichtige Fragen selten oder gar nicht aufgegriffen werden.
Eine der Schattenseiten scheint der Umgangston zu sein. Sind die sozialen Medien ein Raum der Enthemmung?
Sie haben in der Tat eine enthemmende Wirkung, weil der Face-to-face-Kontakt fehlt. Das ist ein ganz entscheidender Faktor. Wenn wir uns wie hier gegenübersitzen, schaue ich Sie an. Sie reagieren sofort auf mich. Ich merke, wenn ich etwas sage, was Ihnen nicht so passt. Dieses direkte Feedback fehlt in den sozialen Medien und damit interagiert man viel ungebremster. Zudem fehlt der Status – auch das ist ganz, ganz wichtig. Die ganzen Machtsignale, die wir sonst wahrnehmen, fallen weg. Deswegen werden gerade Leute mit hohem Status in den sozialen Medien so häufig angegriffen.
Verändern digitale Medien unsere Kommunikation?
Soziale Medien fördern die oberflächliche Diskussion. Es ist belegt, dass Texte in digitaler Form viel weniger aufmerksam gelesen werden. Bei einem Medium wie Twitter kommt dann noch die Kürze hinzu. Wenn ich nur ein, zwei Sätze schreiben kann, werde ich mich zwangsläufig auf meine Argumente konzentrieren. Gegenargumente finden da keinen Platz. So entwickelt sich eine sehr einseitige Diskussion, in der man nicht richtig zuhört und andere Sichtweisen kaum zulässt. Dadurch entstehen Echokammern, in denen praktisch nur noch eine Sichtweise Platz hat. Früher wussten Menschen mit ähnlich radikalen Meinungen oft gar nicht voneinander. Heute können sie sich weltweit vernetzen. So kann aus einer eigentlich verschwindend kleinen radikalen Gruppe ein globales Netzwerk entstehen, das sich gegen andere Sichtweisen abschottet.
In soziale Medien wie Instagram oder Twitter scheint die Echokammer häufig auf das Ich zu schrumpfen. Sind soziale Medien etwas für Narzissten?
Wenn man sich auf Twitter oder Instagram umschaut, dann feiern sich die Menschen dort tatsächlich häufig selbst. Narzissten fühlen sich in den sozialen Medien wohl, weil sie damit jene Bestätigung erhalten, nach der sie so lechzen.
Spielen die traditionellen Medien in diesem «Konzert» überhaupt noch eine Rolle?
Die #MeToo-Bewegung wäre ohne traditionelle Medien nicht möglich gewesen, auch Fridays for Future nicht. In den sozialen Medien bilden sich fast zwangsläufig Blasen. Da dringt nicht nur wenig rein, sondern auch wenig raus. Wenn jedoch traditionelle Medien ein Thema aufgreifen, dann tut sich die Blase auf. Das liegt vor allem daran, dass die traditionellen Medien ein viel diverseres Publikum haben. Damit werden nicht nur Gesinnungsgenossen erreicht. Und so kann eine soziale Bewegung daraus entstehen.
Sie haben die Aufmerksamkeitsökonomie beschrieben. Genau diese scheint immer mehr Menschen zu belasten.
Es stresst die Menschen sehr – auch die Jungen. Studien zeigen, dass hier eine grosse Einigkeit zwischen den Generationen besteht. Die jüngste Generation findet die Ansprüche der Aufmerksamkeitsökonomie tendenziell sogar noch stressiger als die ältere Generation.
Und was tut sie dagegen?
Sie schalten ihre Mobilgeräte häufiger ab. Sie sind zwar insgesamt länger online und nutzen die sozialen Medien intensiver als ältere Generationen, aber sie haben ihr Handy ganz oft und bewusst mindestens lautlos gestellt. Viele sogar mindestens einmal pro Tag im Flugmodus.
Entgegen dem Klischee scheinen viele Junge ihre Geräte sogar besser im Griff zu haben als ihre Eltern. Weshalb?
Sie haben von jung auf Strategien entwickeln können, und zwar innerhalb ihrer Peergroup. Dort verhandeln sie neue soziale Normen. Wann muss man erreichbar sein? Und wann ganz bewusst nicht? Mein Mann arbeitet in der Wirtschaft und geht durch die Decke, wenn einer seiner Mitarbeiter im Urlaub keine Mails empfängt. Aber die Jungen machen das einfach nicht mehr mit. Die Alten fühlen sich offenbar noch bemüssigt gewissen sozialen Normen wie permanenter Leistungsbereitschaft zu entsprechen, während die Jungen sich davon absetzen.
Wenn wir schon beim «Kampf der Generationen» sind: Ich habe den Eindruck, dass die Digitalisierungsturbos gar nicht die Jungen sind, sondern 50- bis 70-jährige Politiker, denen die Zeit davonläuft.
Das erlebe ich in der Debatte ähnlich. Wenn ich behaupte, Big Data sei ein Hype, kommen die bösen Briefe tatsächlich aus dieser Ecke. Deren Vertreter sprechen dann von Wirtschaft 4.0, kurz darauf von Wirtschaft 5.0, dann 6.0 und so weiter. Bis man es nicht mehr ernst nehmen kann. In der Schweiz war der politische Druck lange nicht so stark wie beispielsweise in Deutschland, aber er nimmt auch hier zu. Und da werden kritische Fragen nicht gerne gehört. Ich halte diese Digitalisierungswut für eine Modewelle, die politisch durch das Instrument Geld geschützt wird. Wer nicht mitmacht, kriegt einfach kein Budget mehr. Das finde ich fatal.
Was denken Sie über den Digitalisierungsdruck im Bildungsbereich?
Aus der Wirtschaft und der Politik wird momentan gefordert, wir müssten alle Kindergärten und Grundschulen mit Tablets ausrüsten, weil wir sonst von der Entwicklung abgehängt werden. Ich sehe das nicht so. Wir tun nach wie vor gut daran, unseren Kindern erst mal das Lesen beizubringen, anstatt sie anzuleiten, eine Tastatur zu bedienen. Interessanterweise gibt es ausgerechnet im Silicon Valley unter den IT-Bossen den Trend, Kinder von Handy und Internet fernzuhalten.
Ein Phänomen der sozialen Medien sind Shitstorms. Kann die Zivilcourage des Einzelnen da etwas ausrichten?
Viele Vertreter aus Politik, aber auch aus der Kirche oder den Universitäten fürchten sich vor pointierten Stellungnahmen, vor allem aus Angst vor einem Shitstorm. Wir dürfen von ihnen aber erwarten, dass sie sich nicht einschüchtern lassen. Gerade von Menschen in wichtigen Positionen erwarte ich die Zivilcourage, sich auch einem Shitstorm auszusetzen und Kontra zu geben.
Mit welchem Effekt?
Wenn Menschen, die beschimpft werden, sich wehren, dann hat das einen Effekt, weil ihre Antworten gelesen werden. In solchen Momenten dürfen wir den Kopf nicht einfach in den Sand stecken. Wir müssen diesen Menschen den Rücken stärken, indem wir uns ebenfalls klar, aber auch sachlich äussern. Wir müssen versuchen, im argumentativen Austausch zu bleiben, damit nicht nur eine Stimme hörbar bleibt, damit die Hassrede sich nicht unwidersprochen verbreiten kann.
Wir haben bereits die Unterschiede zwischen den Generationen angesprochen. Sie selbst haben Vorbehalte gegenüber dem Begriff «Millennials».
Das Alter einer Person ist natürlich sehr entscheidend für die Häufigkeit und Intensität in der Nutzung digitaler Medien. Diese Variable ist bestimmt entscheidender als Geschlecht, Bildung oder Herkunft. Aber «Millennials» wird nicht bloss auf den Umgang mit digitaler Technologie angewendet. Damit wird eine ganze Generation beschrieben, die auch sonst komplett anders sein soll als alle anderen Generationen zuvor. Und das sehe ich überhaupt nicht so.
Weshalb nicht?
Die soziologische Forschung zeigt, dass sich die Generationen mit zunehmendem Alter immer ähnlicher werden. Bei der Beschreibung der Millennials wird oft der Kohorteneffekt mit dem Alterseffekt vermischt. Einfach gesagt: Von Menschen, die heute 20 sind, wird behauptet, sie seien komplett anders als die 70-jährigen – dabei sind sie einfach nur jung.
Viele Eltern klagen über «die Jungen, die ständig am Handy hängen». Wie geht die Erziehung mit dem digitalen Wandel um?
Studien zeigen, dass sich vor allem der Bildungsgrad in der Nutzung niederschlägt. Einfach gesagt: Je höher der Bildungsgrad, desto mehr gehört es zum guten Ton, seinen Kindern möglichst lange keine Handys zu geben und Computerspiele stark einzuschränken. Je niedriger dagegen der Bildungsgrad, desto stärker sind Elektronikspielzeuge und digitale Medien bereits im Kleinkindalter präsent.
Die Angst vieler Eltern ist, dass ihre Kinder durch den Gebrauch digitaler Medien zu sozial unterentwickelten Nerds werden.
Die besten Wissenschaftler sind oft introvertierte Menschen, die kaum aus ihrem Büro rauskommen, und die genialsten Erfindungen verdanken wir eigensinnigen Genies – und das nicht erst im digitalen Zeitalter. Innovatoren sind eben häufig Menschen, die nicht wie der Mainstream ticken. Dies ist keine Folge der Technologie. Ob uns die Technologie tatsächlich weniger sozial und einsamer macht, können wir derzeit nicht beantworten. Noch ist das lediglich eine These, weil uns schlicht die Langzeitstudien fehlen. Wir vermuten zwar, dass Gesellschaften früher organischer waren und heute immer individualistischer werden und dass die Digitalisierung dazu wesentlich beiträgt. Auch die These, dass diese Individualisierung vermehrt in Vereinsamung umschlägt, halte ich für plausibel. Aber mangels Studien ist es nach wie vor eine These und kein tragfähiger Befund.
Und was hält im Moment wissenschaftlich stand?
Alle Studien, die ich kenne, sind sich darin einig, dass sich grundsätzlich noch nichts verändert hat. Face-to-face ist nach wie vor ganz, ganz wichtig, denn es gibt verschiedene Beziehungsarten und Kommunikationsordnungen, die nur Face-to-face gepflegt werden können. Nehmen wir vertrauensvolle Gespräche. Die führt man nicht einmal über das Telefon gerne. Lieber sagt man: «Komm, lass uns einen Kaffee trinken!» Emotionen lassen sich online schwer vermitteln. Wenn man sich gegenübersitzt, wird sehr viel implizit kommuniziert, also über Mimik, über Gestik oder über Gerüche. Dieser Kontext kann nur offline vermittelt werden. Es ist bezeichnend, dass 94% der Sprachen auf dieser Welt sogenannte High-Context-Sprachen sind. Man kann sie nur dann verstehen, wenn man sich gegenübersitzt, weil zum Verständnis der Sprache der Kontext gehört: der Klang, die Lautstärke, die Position, der Gesichtsausdruck.
Und wie verhält es sich mit Freundschaften im digitalen Zeitalter?
Ich erinnere mich an zwei interessante Studien. Die eine zeigt, dass die sozialen Netzwerke trotz Digitalisierung recht lokal geblieben sind. Die meisten Freunde leben also nach wie vor im direkten Umfeld. Freundschaft wurde nicht globalisiert und digitalisiert. Sie wird höchstens digital gepflegt, indem man sich beispielsweise über Whatsapp verabredet. Eine andere Studie, die schon älter ist, die inzwischen aber vielfach bestätigt wurde, zeigt, dass die Face-to-face-Kommunikation lange vor der Digitalisierung zurückgegangen ist. Und zwar weil das gesellschaftliche Engagement abgenommen hat. Dass man sich also lange vor dem digitalen Wandel weniger in Vereinen engagiert hat, weniger zu freiwilliger Tätigkeit bereit war, auch weniger in die Kirche ging.
Kommen wir zum Ausblick. Was steht an?
Es ist wichtig, neue Regeln zu definieren. Wir müssen Entgrenzungsphänomene auffangen und neue Grenzen ziehen. Beispielsweise indem Führungskräfte übers Wochenende oder nach Feierabend keine Mails mehr versenden dürfen. – Auch die Flut von Mails mit CC oder BCC führt zu neuen sozialen Normen, die vorgeben, dass es unhöflich ist, immer allen im Verteiler zu antworten. Man soll mit einer Mail also nur jene ansprechen, die sie auch direkt betrifft. – So muss in unserer Gesellschaft ganz vieles neu geklärt und verhandelt werden.
Das könnte auch eine Chance für alte Tugenden wie Besonnenheit oder Mässigung sein?
Alte Tugenden sind deswegen alte Tugenden, weil sie immer wieder Anwendung finden. Sie werden alt, weil sie zu allen Zeiten nützlich sind.
Und neue Tugenden? Wie die Selbstregulierung?
Ich glaube nicht, dass es hier wirklich um eine neue Tugend geht. Selbstregulierung hat schon immer eine grosse Rolle gespielt. Das wirklich Neue, und in der Menschheit noch nie Dagewesene, ist die Globalisierung. Der entscheidende wirtschaftliche Treiber dafür sind die Transaktionskosten. Sie sind inzwischen unglaublich niedrig geworden. Sie können die ganze Welt praktisch kostenlos mit Nachrichten versorgen. Sie können für ein paar Franken ganz schnell sehr weit reisen. Genau das führt aber auch zu Problemen wie beispielsweise sozialer Ungerechtigkeit oder zunehmender Umweltbelastung. Neu zu entdecken gilt es deshalb das Lokale, die Ruhe, die Besinnung.
Eine Chance für die Kirchen?
Ja, wenn es ihnen gelingt, einen Ort der Begegnung zu schaffen. Da sind die Kirchen auf lokaler Ebene immer noch gut aufgestellt. Es gibt nicht viele andere Orte in unserer Gesellschaft, wo sich Menschen über Generationen und soziale Klassengrenzen hinweg so begegnen wie in der Kirche. Und das ist für den Zusammenhalt einer Gesellschaft extrem wichtig. Die Kirche wirkt da sehr integrierend. Sie ist eben kein Golfclub, in dem sich nur eine soziale Klasse und meistens auch nur ein Geschlecht trifft.
Die Konfession steht dabei aber wahrscheinlich nicht mehr im Vordergrund.
Im Vordergrund steht das Spirituelle – eine Grundhaltung – Ruhe – Nachhaltigkeit. Und da sind sich die meisten Religionen sehr ähnlich. Gleichzeitig halte ich es aber für möglich, dass auch Konfessionen wieder an Bedeutung gewinnen, weil die Globalisierung eben auch zur Glokalisierung führt, also zur Aufwertung des lokalen Raums. Man sucht wieder an seinem Wohnort nach Kultur und Tradition und entdeckt darin seine Identität. Da könnten die örtlichen Kirchen und Konfessionen durchaus eine Rolle spielen.
Droht da eine Rückkehr ins kirchliche Milieu vergangener Zeiten?
Glokalisierung bedeutet eine Erneuerung alter Traditionen im Sinne der Zeit. Wir sprechen also von einer konfliktreichen Erneuerung. Für die Kirchen bedeutet das, dass man durchaus auch Kultur und Tradition anderer Konfessionen aufgreift und integriert. Es wird aber der Dialog gesucht. Es geht also nicht darum, eine andere Konfession oder einen anderen Glauben zu bekämpfen.
Bei Jungen beobachte ich einen Trend, den man als «Haptisierung» beschreiben könnte. Geschieht Regulierung auch durch das menschliche Bedürfnis, Dinge berühren zu können?
Es ist tatsächlich interessant, dass momentan das Buch wieder an Bedeutung gewinnt. – Junge Menschen möchten wieder einen eigenen Garten haben. – Alte Kulturgüter werden neu gepflegt. – Das Handwerk gewinnt an Bedeutung. – Der Mensch ist offensichtlich nicht dazu gemacht, ausschliesslich im Internet zu leben.
Wenn wir Ihren Ausführungen bis hierher folgen, entsteht der Eindruck, dass uns eine neue Phase im digitalen Wandel bevorsteht.
Ich denke, wir haben den Höhepunkt der Euphorie überschritten. Das zeigt sich beispielsweise daran, dass vermehrt über die Schattenseiten der Digitalisierung gesprochen wird. Das ist ein deutliches Zeichen dafür, dass es jetzt wieder um die Stabilisierung der Gesellschaft geht.
Dann wird also nicht alles auf den Kopf gestellt?
Bereits die Erfindung der Dampfmaschine hat einen radikalen Wandel ausgelöst, aber gleichzeitig hat sich die Gesellschaft dadurch dann doch nicht grundlegend verändert. Die Menschen funktionieren in ihrem sozialen Verhalten heute nicht wesentlich anders als die Menschen vor 200 Jahren. Das ist doch beruhigend. Und man sollte die Situation deshalb auch nicht zu stark dramatisieren. Mich beeindrucken meine Studentinnen und Studenten mit ihrer Fähigkeit zur konstruktiven Kritik. Mir gefällt es, wie sie in vielem – gerade auch im Umgang mit dem Wandel – entspannter sind als wir. Es ist eine gute Generation, die da heranwächst.
Katja Rost (1976-2026) war von 2012 bis 2026 Professorin für Soziologie an der Universität Zürich. Sie hatte in Leipzig Soziologie studiert, promovierte in Wirtschaftswissenschaften an der TU Berlin und habilitierte an der Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät der Universität Zürich. Katja Rost war von 2022 bis 2026 Mitglied der inhaltlichen Begleitkommission des Forums.