«Einen Kirchenraum zu gestalten, ist unser Traum»

Kaba Rössler und Nadine Schneider, die unter dem Namen «imachine» Ausstellungen konzipieren und Museen beraten, haben sich als Treffpunkt irgendeine Kirche gewünscht. Deshalb stehen wir nun in der Guthirt-Kirche in Zürich-Wipkingen. Sofort beginnen sich die beiden über diesen Raum auszutauschen. Sie brauchen keinen Startschuss fürs Gespräch. Zunächst steht jedoch das Porträtbild an. Und deshalb muss auch die Frage warten, weshalb wir uns ausgerechnet in einer Kirche treffen.

Wann ist eine Ausstellung gelungen?

Kaba Rössler: Wenn sie mich berührt und ich Lust habe, sie anderen Menschen ans Herz zu legen.

Nadine Schneider: Und wenn sie mich zum Weiterdenken anregt.

Und wann verfehlt sie ihr Ziel?

Schneider: Wenn sie überinszeniert ist und mir vorschreiben will, wie ich die Geschichte und die Objekte zu lesen habe. Schwierig finde ich auch, wenn die Kuration ihr Fachwissen demonstrieren will und dabei völlig unverständliche Texte produziert. Manchmal lesen wir die Beschreibungen in einfacher Sprache und denken uns: Weshalb belasst ihr es nicht einfach bei diesem Text?

Rössler: Einen «richtigen» Text und einen in einfacher Sprache anzubringen, ist schon wieder eine Diskriminierung. Diese Unterscheidung braucht es gar nicht.

Was lieben Sie am Gestalten von Museen und Ausstellungen?

Rössler: Ich liebe es, immer wieder in andere und neue Welten einzutauchen.

Schneider: Und dabei danach zu suchen, was uns als Menschen verbindet. Es geht letztlich darum, jene Dinge zu entdecken, die unsere menschliche Existenz ausmachen.

Rössler: In diesem Sinne haben Museen eine ganz ähnliche Funktion wie Kirchen.

Wie ist es zu Ihrer Zusammenarbeit gekommen?

Rössler: Nach zwölf Jahren als Leiterin des Stadtmuseums Aarau war mir klar, dass ich eine solche Chefposition nicht mehr haben will. Es ist unglaublich befruchtend, mit Nadine ein Gegenüber auf Augenhöhe zu haben. 1 + 1 gibt eben viel mehr als 2.

Schneider: Wir haben uns in Aarau kennengelernt, wo ich das Forum Schlossplatz geleitet habe. 2019 haben wir gemeinsam die Leitung und Neukonzipierung des Dunant-Museums in Heiden übernommen. Wir verstehen uns fast blind. Und wir ergänzen uns perfekt. Ich bin beispielsweise eher detailversessen, während Kaba immer den Gesamtüberblick bewahrt.

Rössler: Wenn wir einen Raum neugestalten müssen, schätze ich nach einer Viertelstunde den finanziellen Aufwand …

Schneider: … ich will es dann ganz genau wissen und mache ein Detailbudget. Am Ende kommen wir meist auf den gleichen Betrag.

Ausstellungen werden mit immer mehr technischem Aufwand gestaltet. Was halten Sie davon?

Schneider: Ich halte es für kurzsichtig, wenn neue Medien nur deshalb eingesetzt werden, weil man damit ein junges Publikum gewinnen möchte. Die Überlegung muss immer sein, welches Medium in welchem Moment wirklich ein Gewinn ist. Wenn Menschen mit ihren Audioguides wie ferngesteuert durchs Museum wandeln und eine Ausstellung die Hektik eines Supermarkts verbreitet, dann finden weder Dialog noch Vertiefung statt. Eigentlich müsste es in Ausstellungen eine Geschwindigkeitsbegrenzung geben.

Rössler: Immersion ist wichtig, aber sie entsteht nicht einfach durch viel Technik und 360°-Berieselung. Immersion geschieht, wenn wir eintauchen. Dafür reicht manchmal ein gut gewähltes Objekt und ein kurzer, prägnanter Text.

Das Aushalten von Leere und
die Gestaltung eines
offenen Raumes brauchen Mut.

Sie besuchen leidenschaftlich gerne Kirchenräume. Weshalb?

Rössler: Kirchen sind ein öffentlicher Raum, der kommerzfrei ist – und oft voll von Geschichten. Jede Kirche hat ihre eigene Atmosphäre. Und wenn ich mich darauf einlasse, kann ich viel entdecken.

Schneider: Ich mag die Stille. Und ich mag es, die Akustik zu erproben. Ganz grundsätzlich mag ich die Kirche als Raum, der Raum bietet.

Rössler: Kirchenräume können allerdings auch zu gross sein und mich erdrücken. Dann nehmen Demut und Ohnmacht überhand, und ich fühle mich wahnsinnig klein.

Schneider: Auch das Mobiliar macht viel aus. Es sollte nicht wegfressen, was der Raum an Ruhe und Konzentration anbietet. Es gibt leider viele Kirchen mit unglaublich schlechter Möblierung, welche die ganze Energie vernichten.

Rössler: Das Aushalten von Leere und die Gestaltung eines offenen Raumes brauchen Mut. Viele ertragen das nicht und beginnen den Raum mit Dingen zu dekorieren, die nichts mit dem Ort zu tun haben und nur stören.

Schneider: Die Gemeinschaft muss die Gestaltung prägen, nicht die Dekoration.

Wie geht es Ihnen hier in der Guthirt-Kirche?

Rössler: Ich muss mich angewöhnen. Ich kenne die Kirche zwar, aber in meiner Erinnerung habe ich sie nicht als besonders schön abgespeichert. Aber jetzt entdecke ich ihre Qualität, eine Stimmigkeit, in der ich mich wohlfühle, obwohl es auch hier Elemente gibt, die ich schrecklich finde. Einige der 70er-Jahre-Kunstobjekte bräuchte ich nicht.

Schneider: Modernistische Bauten gefallen mir grundsätzlich besser. Aber dieser Raum schafft es, dass ich darin zur Ruhe kommen kann und plötzlich faszinierende Details entdecke, beispielsweise in der sehr reduzierten Gestaltung der Fenster.

Rössler: Jetzt kommt gerade eine junge Frau rein, zündet eine Kerze an und setzt sich hin. Für sie funktioniert der Raum offenbar. Das freut mich!

Sind Sie noch nie in Versuchung geraten, einen Kirchenraum zu inszenieren?

Schneider: Einen Kirchenraum zu gestalten, ist unser grosser Traum. Wenn wir in eine Kirche kommen, räumen wir sie gedanklich immer aus und inszenieren den Raum neu.

Rössler: Mich würde vor allem eine Kirche reizen, die neu oder anders genutzt werden soll. Ich würde nicht einfach die Kirche «wegmachen» und nur noch Café, Büro oder Wohnungen einbauen. Ich fände es spannend und richtig, wenn man zwischen verschiedenen Funktionen switchen könnte.

Sie haben das Dunant-Museum in Heiden komplett neu konzipiert. Wenn man jetzt das Museum verlässt, hat man Henry Dunant als Menschen erlebt, der auch Schattenseiten hatte. Wie ist es dazu gekommen?

Rössler: Es war völlig klar, dass wir auch die schwierigen Seiten von Henry Dunant beleuchten müssen, ohne dabei jedoch in ein Bashing zu verfallen. Wir wollen ihn im historischen Kontext zeigen und ihn gleichzeitig in eine Beziehung zur Gegenwart stellen. Die Geschichte einer gebrochenen Figur zu erzählen und nicht die eines strahlenden Helden, ist zudem viel interessanter. Dunant war beispielsweise lange ein Kolonialist. Aber er hat in seinem Leben immerhin eine Entwicklung durchgemacht und wurde später zum überzeugten Anti-Kolonialisten. Diesen Weg gilt es wertzuschätzen.

Schneider: Wir hatten schon ein wenig Angst, dass Dunant-Fans ablehnend reagieren könnten. Glücklicherweise haben wir dann vor allem begeisterte Rückmeldungen erhalten, sicher auch, weil wir Dunant differenziert darstellen. Uns freut es besonders, dass das neue Museum sowohl beim Bauer vom Nachbardorf als auch bei der ETH-Professorin gut ankommt.

Rössler: Meist sind Menschen zu zweit oder in Gruppen im Museum. Deshalb ist es mitentscheidend, dass sie nicht zugetextet oder medial abgeschirmt werden, weil dann kein Dialog mehr möglich ist. Ohne Dialog, ohne Auseinandersetzung verfehlt eine Ausstellung ihr Ziel.

Schneider: Es muss Interaktion möglich sein, auch bei Führungen. Es ist eine hohe Kunst, aus einem Objekt heraus ein Gespräch entstehen zu lassen. Auch das Personal am Empfang muss dafür gut geschult sein.

Fiel der Abschied vom alten Museum schwer?

Schneider: Vorher war das Museum überstellt mit Objekten. Es hat manchen Freunden des alten Museums wehgetan, dass sie von einem Grossteil dieser Objekte Abschied nehmen und sich auf ein Minimum beschränken mussten.

Rössler: Es gab aber auch eine Menge an Objekten, die gar nicht echt waren. Im inszenierten Arbeitszimmer Dunants beispielsweise war eine Brille ausgelegt, die gar nicht seine war. Und der Schreibtisch gehörte ihm ebenfalls nicht. Ausser dem Schal war nichts von Dunant. Diesen Schal zeigen wir auch in der neuen Ausstellung. Alles andere haben wir rausgestellt. Wir hatten zum Glück eine sehr strenge Szenografin, die uns immer wieder herausgefordert hat: «Ihr wollt zwölf Objekte ausstellen? – Das ist zu viel! – Fünf könnt ihr nehmen.»

Museen müssen auch finanziert werden …

Rössler: Für einen Umbau oder eine neue Dauerausstellung Geld zu finden, ist nicht das grösste Problem. Der Aufwand für den laufenden Betrieb wird hingegen fast immer unterschätzt. Dafür müssen Strukturen angepasst werden und auch kontinuierlich fliessende Geldmittel zur Verfügung stehen.

Schneider: Das zeigt sich aktuell gerade beim Kunsthaus in Zürich, wo beim Chipperfield-Bau ebenfalls die laufenden Betriebskosten unterschätzt wurden.

Rössler: Und wenn es dann heisst: «Nehmt dafür doch Freiwillige!», dann ist das viel zu kurz gedacht. Ich erkläre es jeweils so: Wer meldet sich für Freiwilligenarbeit und erwartet dann, dass er oder sie die WC-Anlagen putzt?

Schneider: Museen sollten wie Schulen behandelt werden, als Einrichtungen des Service public.

Und weshalb braucht es Museen?

Schneider: Museen gehören zur Basis einer demokratischen Gesellschaft. Wenn es nicht mehr möglich ist, sich in einem offenen, nicht kommerziellen Raum über Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft auszutauschen, dann wird unsere Gesellschaft auseinanderbrechen. 

Rössler: Museen sind ein Ort, wo wir innehalten und reflektieren können und wo wir mit anderen Positionen konfrontiert und angestossen werden, neue Perspektiven einzunehmen, für einen Austausch über Grenzen hinweg.

Schneider: Darauf zielt der gesamte Museumsbetrieb ab: Sammeln, Bewahren, Forschen, Zeigen und Vermitteln.

Rössler: Im geschützten Raum des Museums müssen Werte, die für eine demokratische Gesellschaft wichtig sind, verhandelt werden können, denn diese Werte sind ja nicht ein für alle Mal gesetzt.

Was hat Sie all die Jahre hindurch als Ausstellungs­macherinnen angetrieben?

Schneider: Dass ich mich profund mit verschiedenen Themen auseinandersetzen kann, dass ich Menschen aus allen Disziplinen begegne und mit ihnen eine Vision realisieren darf, das ist für mich immer noch das Grösste.

Rössler: Die Arbeit im Team. Ein Museum macht man nie allein, es entsteht nur durch das Zusammenspiel von vielen Menschen und Fähigkeiten.