Was ist der Unterschied zwischen Disput und Dialog?

Der Dialog ist ein Austausch von Ideen und Meinungen. Ihm liegt zugrunde, dass ich wissen will, was das Gegenüber denkt. In einer Disputation will ich mein Gegenüber überzeugen. Es kann gut sein, dass wir uns am Ende nicht einig werden und ein Graben bleibt. In der kurzen Reformationszeit in der Schweiz gab es rund dreissig Disputationen, in denen die Altgläubigen und die Neugläubigen versuchten, die anderen vom wahren Glauben zu überzeugen.

Kann die Badener Disputation ein Modell sein für den Umgang mit Differenzen?

Gegenwärtig fehlt mir die grundlegende Auseinandersetzung mit wichtigen Themen. Frieden, Hoffnung, Liebe, Zukunft sind die Begriffe, über die ich mit meinen Gästen streiten will. Wie können wir Frieden machen? Was bedeutet Liebe in unserer Welt? Meine liebste Gesprächsform ist jedoch der Dialog, darum sind die Gespräche mit meinen Gästen keine Disputationen.

Welche Gesprächsform ist wirkmächtiger?

Der Disput ist spektakulärer, attraktiver. Die Zuschauenden fühlen sich dabei wie bei einem Tennismatch. Ich glaube aber nicht, dass solche Gesprächsformen, die auch ein Kampfritual sind, bei den Zuhörenden viel verändern. Da wird die Rede immer heftiger und zugespitzter und provoziert eher eine Abwehrhaltung. Im Dialog ist es einfacher, sich überzeugen zu lassen und einen Kompromiss ein­zugehen. Der Kompromiss als politisches Credo gehört seit 700 Jahren zur Eidgenossenschaft.

Geht es nicht auch darum, Differenzen auszuhalten?

Darum ging es schon immer. Im Kleinen wie im Grossen. In der Familie und in der Gesellschaft. Wichtig ist, dass das Aushalten nicht schweigend passiert. Ich finde es grundlegend in einer Gesellschaft, dass es mich interessiert, wie die anderen denken. Ich habe mein halbes Leben damit verbracht, Theologinnen und Theologen in ihrer Ausbildung zu begleiten. Am zweiten Tag habe ich die Studierenden jeweils ihren Weg mit der Kirche erzählen lassen. Ich habe viele Rückmeldungen bekommen, dass diese Geschichten sehr aufschlussreich waren, um die Argumentationen der anderen in den vielen Diskussionen während des Studiums besser zu verstehen.

Wir sollen also neugierig sein auf Differenzen?

Mir geht es um einen respektvollen Umgang mit Verschiedenheit, die durch tausend Erfahrungen und Erlebnisse geprägt wurde. Nichts davon wissen zu wollen, ist für mich respektlos. Die Geschichte meines Gegenübers geht mich etwas an. Ich muss diese Geschichte nicht bewerten, aber mich von ihr berühren lassen.

Was braucht es, damit ein Dialog gelingen kann?

Vor vielen Jahren hat mir ein alter Pfarrer erklärt, ich müsse einfach die Menschen gernhaben, dann gelinge meine Arbeit. Damals habe ich gelacht und gesagt: «So einfach ist das Leben nicht.» Heute würde ich ihm beipflichten. Menschen gernhaben, wahrhaftig interessiert sein und wissen wollen, was das Gegenüber denkt, zuhören und nachfragen: dann gelingt der Dialog mit grosser Wahrscheinlichkeit.

Wie haben sich die Regeln und der Ton der Gespräche über die Zeit hinweg verändert?

Mir scheint, heute diskutieren wir weniger über die Grenzen der Meinungsfreundschaften hinaus. Auch ich würde heute keine Podiumsgespräche mehr organisieren.

Warum nicht?

Ein Einzelgespräch ist ergiebiger, weil es Veränderung zulässt. Mit der Zeit hat es mich zu langweilen begonnen, dass Gesprächsteilnehmende auf ihren Positionen beharren. Ausserdem hängt die Qualität der Gespräche sehr von der Leitung ab. Ich habe oft beobachtet, dass Gespräche über, aber nicht mit Betroffenen geführt wurden. Ich vermisse Gespräche, in denen die Gäste Zeit haben, ihren Standpunkt darzulegen.

Hat sich die Grenze des Sagbaren verschoben?

Früher haben wir im privaten und im öffentlichen Raum eher gesagt, was wir denken. Heute gibt es mehr Filter. Ich passe auf, dass ich keine diskriminierenden Wörter brauche, dass ich mich nicht sexistisch äussere. Die Filter beeinflussen das Gespräch und machen es vielleicht weniger spontan. Heute muss ich als Gesprächsführer mehr leisten, um an mein Gegenüber heranzukommen als vor vierzig Jahren. Damals waren die Gespräche direkter, manchmal aber auch plumper und wahrscheinlich auch verletzender. Dennoch möchte ich keinen Maulkorb bekommen und auch keinen verteilen. Ich möchte mich und andere in einem Gespräch erleben können und dazu gehört auch das Verteidigen von eigenen Grenzen und das Akzeptieren der Grenzen von anderen.

Wie soll sprechen, wer nicht gehört wird?

Wer nicht gehört wird, soll sich laut und ungeniert zu Wort melden, wenn er oder sie die Kraft dazu hat. Und wenn es sein muss auch unanständig. Ich habe diesbezüglich in den 80er-Jahren ausserordentlich viel gelernt von den Frauen. Damals mussten sie uns Männern mit Vehemenz sagen, was sie brauchen, damit wir sie gehört haben. 

Was denken Sie über die Ökumene? Den inter­religiösen Dialog? Sind wir da noch im Gespräch?

Ich bin diesbezüglich rundum enttäuscht. Anfang der Siebzigerjahre hatte ich mein erstes Pfarramt in Schwamendingen. Damals habe ich mit meinen katholischen Kollegen eng zusammengearbeitet. Wir waren der Meinung, dass es eine Frage von Monaten sei, bis es erlaubt sein würde, gemeinsam Abendmahl zu feiern, was wir damals bereits machten. Plötzlich hiess es, das sei nicht erlaubt. Die katholischen Kollegen zogen sich zurück. Seither wird viel geredet. Aber der Dialog ist eher eine Aneinanderreihung von Monologen. Vor allem auf den oberen Hierarchiestufen. In den Gemeinden finden sich die Pfarrpersonen und Gemeindeleitenden oder sie tun es nicht. Es gibt keinen Fortschritt in der Ökumene.

Es wäre auch denkbar, dass der Bedeutungsverlust der Kirchen die Konfessionen näherbringt.

Das ist ein verlockender Gedanke, der mir sympathisch ist und der auch politisch interessant wäre. Es gäbe eine grosse Aufmerksamkeit für die Kirchen, die damit etwas an ihrer DNA ändern könnten. Mit einer Stimme – im Bewusstsein ihrer Heterogenität – könnten sie Diskussionen einfordern und das Zeitgeschehen kommentieren. Und sie könnten auch den Rahmen bieten, um diese Themen zu diskutieren. Die Kirchen sind heute zu wenig politisch.